5 lutego 2011

Racjonalnie o Bogu i religii czyli „naukowe dowody” na istnienie Boga

Ateiści, podważając istnienie Boga i sens religii, często powołują się na tzw. racjonalizm – bezwzględne zawierzenie sile rozumu i nauki, czasem nawet posuwając się do stwierdzeń, że czego nie da się udowodnić naukowo, to nie istnieje. Tym samym traktują wiarę, religię i wartości z nimi związane w sposób lekceważący - jako ich zdaniem, niegodne zainteresowania prawdziwego naukowca, racjonalisty. Tymczasem, na przestrzeni dziejów, wielu ludzi związanych ze światem nauki zajmowało się tą problematyką dochodząc często do interesujących wniosków. Spraw stricte-religijnych dotyczyło także wiele problemów, sytuacji, jakie napotyka współczesna i dawna nauka. W tym wpisie chciałbym ukazać świat religii z trochę innej strony - przede wszystkim wytrącić z rąk ateistów argument, że wiara i nauka nie mają nic wspólnego (czym nawiązuję do poniższego wpisu szymongo ), tym samym „pokonać ich własną bronią” ukazując, że rozum także stoi po stronie wiary.

Filozofia
Filozofia ściśle związana jest z zagadnieniami odwołującymi się do etyki. Interesującym pytaniem, jakie stawiali sobie filozofowie różnych epok, było: Czy da się przedstawić rozumowe dowody na istnienie Boga? I było kilku filozofów, którzy spróbowali przedstawić takie dowody, spotykając się z mniejszą lub większą krytyką w środowisku. Ja chciałbym przybliżyć rozumowanie jednego z filozofów epoki oświecenia - Immanuela Kanta. Myślę, że ten przykład będzie szczególnie cenny, jako że sam Kant nie był zaangażowany emocjonalnie w teorię, którą tworzył. Nie był on osobą duchowną, czy człowiekiem głęboko wierzącym. Zachowana więc została, tak ulubiona przez racjo-ateistów bezstronność :)
Kant w toku swoich rozważań nt. etyki, doszedł m.in. do wniosku, że człowiek ma wewnętrzne przeczucie istnienia czegoś poza życiem ziemskim, doczesnym. Nie jest w stanie udowodnić tego, ani drogą empiryczną, ani rozumową-tej wiedzy może natomiast jedynie uznać, że istnieje (Kant nazywa ten rodzaj sądów o rzeczywistości sądami syntetycznymi a priori). Człowiek odczuwa więc na podstawie jakieś "wrodzonej", pozarozumowej wiedzy konieczności istnienia życia pozagrobowego. Egzemplifikacją tego odczucia wg Kanta jest postawa osoby, która poświęca swoje życie ratując drugą. Bo czy człowiek, który nie wierzy, że zostanie mu w jakiś sposób wynagrodzone poświęcenie swojego życia, odważyłby się na taki czyn? Przykład ten dowodzi także tego, że wartości takie jak: dobro, miłość stoją ponad czysto zwierzęcą chęcią życia.

Moralność
I tu nasuwa się kolejny wątek, jakim jest istnienie moralności. Ona także była i jest przedmiotem zainteresowania filozofii, a w szczególności etyki. Zasadnicze pytanie, które się z tym wiąże brzmi: Skąd się wzięła moralność? Towarzyszyła ona ludziom od początku- to pewne. Człowiek zawsze nosił w sobie poczucie słuszności, bądź niesłuszności, sprawiedliwości i niesprawiedliwości. Wiadomo też, że im dalej sięgniemy w przeszłość, tym zachowania ludzkie w zakresie etyki bardziej różnią się od współczesnych- tzn. czyn, który dziś uznajemy za niezgodny z prawami moralnymi (np. zabicie człowieka w ramach zemsty) kiedyś był społecznie akceptowany. I tu należy sobie zadać kolejne pytanie- Czy w takim razie moralność ewoluowała? Czy to ludzie „dojrzeli” do moralności? Należy zauważyć, że praw moralnych nikt rozumowo nie opracował, nie ogłosił, jednak są one znane każdemu, bez względu na położenie geograficzne. Ateiści często używają argumentu, że prawa moralne powstały, ponieważ uznano, że ich używanie jest korzystne ze względów socjologicznych. Nie było jednak takiego momentu w historii żadnej cywilizacji, ani narodów, kiedy przyjęto prawo moralne jako obowiązujące, bo ułatwia życie społeczne- mimo to, wszędzie ono się wykształciło, a ewentualne rozdźwięki w jego stosowaniu wynikają z różnego stopnia świadomości tego prawa. Ład, jaki wprowadziła moralność w społeczeństwa to raczej skutek pośredni- wspierając się na prawach moralnych powstały prawa zwyczajowe. Traktowanie moralności, jako „społecznych zasad gry” jest tym bardziej bezsensowne, że nie wszystkie prawa moralne można odnieść do stosunków społecznych. Z tego jasno wynika, że to nie ludzie „wymyślili” moralność, ale że została ona nam ofiarowana z zewnątrz- przez Stwórcę.

Świat
Nauki przyrodnicze to jedna z najdynamiczniej rozwijających się dziedzin naukowych. Wciąż powstają nowe teorie- czy to z zakresu biologii, czy chemii lub fizyki, dzięki którym wiemy o otaczającym nas świecie coraz więcej. Jednak wciąż odpowiadają one w znacznej mierze na pytania: „jak?” „ile?- unikają natomiast pytania- „dlaczego?”. Co jest przyczyną powstania wszystkiego, co widzimy wokół nas- całego świata? Wszechświata? Ateiści próbują udowadniać, że Bóg wcale nie był potrzebny, aby powstało wszystko, co znajduje się na świecie- argumentując to m.in. teorią ewolucji (notabene bardzo kontrowersyjną- ale to już osobny temat). Mówią także, że powstanie świata jest konsekwencją Wielkiego Wybuchu, a nie działania Boga. Czy jednak obie te kwestie odpowiadają na to jedno, nurtujące pytanie: „Dlaczego?” Dlaczego ewolucja potoczyła się akurat w tym kierunku? Dlaczego w ogóle powstało życie? Dlaczego ewolucja nie zatrzymała się w jakimś stadium, lecz podąża dalej? To samo tyczy się Wielkiego Wybuchu: Dlaczego nastąpił? Dlaczego w ten a nie inny sposób przebiegał? Wszystkie te pytania domagają się wskazania źródła. Ateiści wskazują na przypadek, „ślepy los” . Czy jednak naprawdę wierzą, że np. tak fizjologicznie i anatomicznie skomplikowana istota jak człowiek może być „dziełem” przypadku? Myślę, że każdy wewnętrznie czuje, że to niemożliwe - dlatego także w tej kwestii ja stawiam na Boga.

Cuda
Kolejny aspekt, wobec którego nauka bezradnie rozkłada ręce. Naukowcy są w stanie opisywać cuda, ale nie wyjaśnić. Rozum staje przed nieprzekraczalną barierą. Jak dużo jest cudownych uzdrowień, kiedy lekarze mogli tylko stwierdzić: „Jest to niewytłumaczalne z punktu widzenia medycyny”, jak wiele cudownych wydarzeń dotyczących różnych okresów historycznych- od starożytności po współczesność; różnych osób- od „możnych tego świata” po zwykłych ludzi? Jeśli ktoś chce poszerzyć wiedzę na ten temat, polecam- http://adonai.pl/cuda/

A na koniec prawdziwa racjonalistyczna bomba, czyli rozumem i logiką w ateistów! A mianowicie coś o ograniczonych możliwościach rozumu. Przesłanki: Człowiek jest świadomy, że jego umysł nie jest w stanie ogarnąć wszystkiego, co istnieje, mimo to, wie, że jednak to, co niepoznane istnieje. Co więcej zdaje sobie sprawę, że nie jest w stanie wykorzystać w pełni swojego rozumu. Wniosek:
a) człowiek został w pewny sensie "wyodrębniony" ze świata, nie jest jego integralną częścią
b) rozum został nam w jakiś sposób dany – od Boga (w oparciu o „Wyznania” św. Augustyna).

Pozdrowionka dla Bojowników Drogi, Prawdy i Życia, a także dla kolegów po przeciwnej stronie barykady!

42 komentarze:

  1. Ładnie Panie w0jcimierz ;) Teraz tylko czekamy na komentarze nieumiejących czytać ateistów, o tym, że wierzący są prymitywni, bo czynią dobro tylko ze względu na Boga, a gdyby nie Bóg to byśmy sobie urządzili Sajgon :) A wracając do artykułu: myślę, że jest on dobrą odpowiedzią na to, co ateiści od zawsze próbują zbanalizować, przyrównać do Latającego Potwora Spaghetti, byleby tylko zagłuszyć własne sumienia. Wiara to niesamowita głębia, nieogarniona i fascynująca RZECZYWISTOŚĆ. Bez względu na to, jak bardzo ateiści będą się starać, nigdy nie wykorzenią wiary z ludzi. Oni nawet nie potrafią wykorzenić jej z samych siebie: wciąż dyskutują o Bogu, ba, mają nawet do Niego konkretny stosunek (zawsze negatywny), mówią o Nim, jak o kimś, kto jest bardzo daleko... Ale nie ma się co dziwić - przecież oni Go odrzucili.

    OdpowiedzUsuń
  2. Ten Twoj mlot to jest co najwyzej pinezka.Nie rozumiesz ani teori ewolucji ani tego o czym piszesz.Podam Ci przyklad-zrzucam sniezke z osniezonego stoku-robi sie z niej kula,prawda? A dlaczego robi sie z niej kula?Poniewaz ten ksztalt jest najbardziej stabilny i podtrzymywanie go wymaga najmniej energii. Wlasnie o tym mowi teoria ewolucji i wlasnie dlatego swiat ma taki krztalt-utrzymanie tego stanu wymaga najmniej energi. Jesli wiesz dlaczego orbitale zhybrydyzowane maja takie krztalty jakie maja, to zrozumiesz co mam na mysli i sam przyznasz,ze te Twoje argumenty nie sa wcale naukowe-gdyz jako student technologii chemicznej a rownoczesnie aeista zkontrargumentowalem je w sposob naukowy. Pozatym ateisci ktorzy wiedza o czym mowia nie odpowiadaja -'slepy los'.A jakie sa kontragrumenty teistow?'Nauka to dzielo szatana' xDDD ta wypowiedz o dziele szatana jest na takim samym poziomie jak 'slepy los'

    OdpowiedzUsuń
  3. Napisałeś, że przyroda dąży do uzyskania takiego stanu, którego utrzymanie wymaga najmniej energii. Więc dlaczego świat nie zatrzymał się w rozwoju na etapie np. bakterii? Przecież taki stan rzeczy zużywałby o wiele mniej energii niż teraz. Właśnie Twoja teoria upadła.

    Poza tym gdybyś poszedł w tym rozumowaniu jeden krok dalej, odnalazłbyś Boga. Teoria ewolucji zakłada, że człowiek jest zwykłą częścią świata przyrody, taką samą jak zwierzęta, tylko ludzie po prostu mieli więcej szczęścia w ewolucji (jakie racjonalne myślenie ^^) Czyli wychodzi na to, że wszystko co człowiek wytworzy także powinno dążyć do zachowania jak najmniejszej energii – a tak nie jest. Cała nasza cywilizacja jest napędzana przez wiele różnych czynników, np. przez egoistyczną chęć zysku, dla którego często poświęcamy dobro środowiska, zasoby naturalne czy zdrowie. Gatunek ludzki, przecież nie tak liczny w porównaniu z innymi gatunkami, bezsprzecznie panuje nad całą Ziemią. Po raz drugi Twoje myślenie okazuje się błędne i nieprzystające do rzeczywistości.

    Zadałeś sobie pytanie jak powstała ta zasada zużywania jak najmniejszej ilości energii, którą kieruje się przyroda? DLACZEGO pojedyncze komórki chcą przybrać właśnie taki kształt, którego utrzymanie wymaga jak najmniejszej energii? Same na to wpadły ^^? Matka natura im powiedziała? xD Przecież każdy człowiek doskonale widzi, jak niesamowicie złożony i przemyślany jest nasz świat. Jesteśmy najinteligentniejszymi istotami na Ziemi, a mimo to przez miliony lat odkrywamy prawa nim rządzące i doskonale wiemy, że nigdy nam się nie uda zrozumieć wszystkiego. Dlatego twierdzenie, że taki świat powstał drogą przypadku, przez bliżej nieznane siły, które kierowały się zasadą dążenia do wytworzenia kształtu, którego utrzymanie wymaga jak najmniej energii, to jakaś parodia ^^

    Większość ateistów do samej śmierci będzie się zarzekała, że Boga nie ma, za to uwierzy najbardziej naiwnym teoriom naukowym, które będą pasowały do ich wyobrażeń o świecie bez Boga. Bo przecież istnienie Boga jest oczywiste: wiemy to z obserwacji świata, wiemy to z naszych serc. Dlatego ateizm zawsze będzie furtką dla ludzi naiwnych, co doskonale widać w Twoim przypadku. Sam wymyślasz bzdury, które przypisujesz Kościołowi, a na koniec sam je obalasz ^^ Np. że nauka to dzieło Szatana. Ja coś takiego napisałem?! Gdzie? A może Papież? ^^ Zgodnie z nauczaniem Kościoła nauka to wytwór ludzkiego umysłu, który jest wspaniałym darem od Boga – naszego Stwórcy. Więc mówienie, że nauka jest dziełem Szatana to zwykła herezja ;) Radzę jednak zacząć posługiwać się tym darem od Boga jakim jest umysł no i jeszcze słownikiem ortograficznym. Piszesz, że jesteś studentem, a ja nie mogę uwierzyć, że zdałeś maturę z polskiego, widząc jakie błędy ortograficzne popełniasz.

    OdpowiedzUsuń
  4. Co do teorii ewolucji- istnieje tendencja, aby tłumaczyć nią wszystko- Darwin poprzestał na zwierzętach i człowieku- teraz od kolegi Xar. dowiadujemy się, że równie dobrze może mieć ona zastosowanie w astronomii, chemii i wielu innych naukach. Moim zdaniem, jest to wyraz rozpaczy- w szukaniu ź r ó d ł a wszelkich przemian w świecie. Bo czym jest wg definicji ewolucja? Dążeniem do jak najlepszego przystosowania się do otaczającego świata lub determinowaniem przez otoczenie zmiany cech gatunku na lepsze ze względu na przystosowanie. Jeśli zaś i świat się zmienia i to, co do świata się przystosowuje, to w tym systemie nie ma stabilnego punktu. Czyli, że istoty ewoluują, aby lepiej odnaleźć się w środowisku, które także ewoluuje ze względu na przystosowanie się do większego środowiska itd. Rozumując w ten sposób docieramy do całego wszechświata, który jest największym znanym środowiskiem- i pytanie: Dlaczego on ewoluuje (bo przecież wiemy, że wciąż się rozszerza) ? Przecież większe środowisko z punktu widzenia nauki nie istnieje! Dalej już niestety nie mogę iść tokiem rozumowania kolegi, bo staje się to niedorzeczne.

    Bardzo zaciekawiło mnie zdanie: "Pozatym ateisci ktorzy wiedza o czym mowia nie odpowiadaja -'slepy los' " - w takim razie, jak to sobie tłumaczą? Chyba sam do końca nie wiesz, co chciałeś napisać... Znając życie pewnie sformułowanie 'ślepy los' dałoby się zastąpić słowem 'ewolucja' :P

    OdpowiedzUsuń
  5. Szymongo, po pierwsze, widze,ze nie wiesz o czym piszesz. To o ksztalcie odnosi sie tylko do materii nieozywionej. Mylisz teorie ewolucji z ksztaltem swiata i wszechswiata. To,ze przyroda nie lubi marnotrawstwa enegir moge Ci zobrazowac bardzo latwo: pokazujac, ze oddawanie krwii nie uzaleznia. A bakterie musialy sie zmieniac chcac spenetrowac kolejne,mniej przystepne obszary swiata. Jakbys przeczytal uwaznie Szymongo, to zauwazylbys,iz krzytykuje twierdzenie,ze swiat powstal droga przypadku. W0jcimierz, teoria ewoculcji MA zastosowanie w anatomii(np. wyjasnia taka czy nie inna przyczyne budowy oka u np. sokola). Natomiast teoria ewolucji nie jest zwiazana z ksztaltem otaczajacego nas swiata. Tylko wez pod uwage,ze ewolucja ma zastosowanie tylko gdy mowimy o organizmach zywych. O ile mi wiadomo,CALY wszechswiat nie mozna nazwac srodowiskiem zycia,chociazby dlatego, ze np. najblizsza nam gwiazda(poza sloncem) nie ma widocznego wplywu na nasze zycie na ziemi. Wiec w tym wypadku srodowisko mozna ograniczyc tylko do Naszej planety,a czesto nawet do niewielkiego jej obszaru-kiedys ludzie nie znali ameryki i jakos z tym zyli.

    Co do 'slepego losu'. Podam CI przyklad-powstalo sobie zycie(na chwile obecna nie wiemy jak dokladnie do tego doszlo-co nie oznacza,ze trzeba tam miec boga-zapchajdziure[ktory zapycha dziury w naszej wiedzy]), byl to organizm o bardzo niewielkim wachalrzu zmiennosci warunkow w ktorych moglby zyc. Chcac zyc w nieco innym srodowisku,musial sie zmienic. Wchodzac w lekko odmienne srodowisko(np. na starym nie bylo juz wystarczajac miejsca lub pokarmu) mogl na nim z trudem przezyc, ale ewolucja zaczela tak go zmieniac, aby ulatwic mu przezycie. W koncu znow brakowalo mu miejsca i musial sie przeniesc.ITD. Oto wytlumaczenie dlaczego ewolucja sie nie zatrzymala. A moje odwolanie sie do ewolucji w kontekscie stanu najkozystniejszego energetycznie mialo oznaczac,ze wiekszosc organizmow zywych ma taki wyglad,ktory pomaga im przetrwac,nie ma niepotrzebnych ozdob(wyjatki stanowia elementy wazne w okresie godowym), tzn wygladaja tak jak wygladaja. Gdyby mialy takowe,zawadzalyby im one i bylyby one przyczyna ich smierci(w przyblizeniu mowie,nie mowie to o genach letalnych),co za tem idzie wszystkie osobniki ktore maja gen odpowiedzialny za ten element 'wystroju' by zginely i gen zniknalby z puli genowej.

    OdpowiedzUsuń
  6. Wszystko co czlowiek wytwozy ma byc jak najbardziej uzyteczne,a przy tym koszta produkcji tego(nie mowie koniecznie o finansowych) maja byc jak najmniejsze. A to o czym mowisz,ma racje byty zgodnie z teoria ewolucji-staramy sie miec jak najwiecej,aby nasze zycie bylo jak najwygodniejsze i nasze dzieci mialy jak najlepszy start, ktory czasem(wresz nawet bardzo czesto) jest lepszy od wielu wrodzonych zdolnosci.

    Co do szczescia?'Szczescie' to miali ssaki,gdy wymarly dinozaury. 'Szczescie' to mialy organizmy zywe na tej planecie w okresie Ziemi-Sniezki(na szczescie istnialy wowczas jeszcze mikroorganizmy).

    Co do tego jak powstala zasada?Hym...tekst jest mowiac szczerze idiotyczny-nie obchodzi mnie kto to stwierdzenie sformuowal ani w jakich okolicznosciach. Jesli pytasz z czego wynika, to inna kwestia. Hym...wiesz, ze jest kilka tysiecy parametrow ktore umozliwiaja zycie na naszej planecie,tzn. znajdujemy sie w 'Strefie Zlotowlosej' a wszechswiat ktory istnieje sprzyja powstawaniu zycia(tzn. np. sily oddzialywan mieczystasteczkowych sa takie jakie sa,gdyby byly inne czasteczki zlozone nie moglyby powstac itd.). Bardzo mozliwe,ze gdy dany wszechswiat sie konczy i powstaje inny, te parametry zmieniaja sie i powstaje wszechswiat o innych parametrach,np. inne sa sily Van der Waalsa. I do tego wcale nie potrzeba zadnego 'boga'. Poczytaj o teorii 10 wymiarow to bycmoze zrozumiesz dokladnie o co mi chodzi.

    Jakoby wszechswiaty istnialy 'poza czasem'.Jeden przestaje istniec,powstaje inny, lecz jest to jakby petla ktora nie ma konca ani poczatku,gdyz czas przestaje istniec gdy wszechswiat znika(by byl czas musi byc i masa).

    Nigdzie nie napisalem,ze swiat powstaw w wyniku przypadku.Ale dla Was,ateistow lepszy jest bog-zapchajdziura(tzn jak czegos nie wiecie to w to miejsce wstawiacie boskie dzialanie i juz wszystko wiadomo-myslalby kto, ze przez tysiaclecia ludzie wyjda z tego myslenia w koncu-wystarczy popatrzec,jak teraz smiejemy sie z naiwnosci Rzymian wzgledem ich bostw).
    Istnienie boga wcale nie jest oczywiste. Nigdzie nie ma JEDNOZNACZNEGO DOWODU, ze cos takiego jak bog istnieje-ale dla Was to bardzo wygodne,gdyz zazekacie sie,ze z definicji jest niepoznawalny i to wasz jedyny pselonaukowy argument. A co do nauka to dzielo szatana-prosze Bardzo, Galileo Galileusz 'a jednak sie kreci', 'O obrotach cial niebieskich' znajdujace sie na Indeksie ksiag zakazanych.
    A co do tego o maturze z polskiego,chociazby w samej pracy licza sie: styl,tresc,zapis i cos jeszcze,nie pamietam co. Widac,ze Ty do tej matury to masz jeszcze daleko,bo jesli chodzi o system oceniania maturalnego,jest ona walkowany od 1. klasy LO. Pozatym, w calej maturze jest 12 punktow za ortografie(na 75 mozliwych).Za samo czytanie ze zrozumieniem jest ich 25.

    OdpowiedzUsuń
  7. Co do moralnosci-sproboj zachowywac sie niemorlanie-bedziesz pietnowany. Dlatego mimo,ze nie jest ono prawnie zapisane,jest przestrzegane-presja otoczenia.

    Wojcimierz, ateista jesli nie wie czegos,przyznaje sie do niewiedzy lub wysnuwa teorie. Teista natomiast zapycha to miejsce bogiem. Jesli ktos czegos nie wie, sam stara sie dociec, lub szuka odpowiedzi u kogos kompetetnego-tak czyni osoba odpowiedzialna. Twoja wypowiedz(ogolna) to istny paradoks,szczegolnie ten fragment 'Swiat' oraz 'Cuda'.Widac,ze nie wiesz o czym piszesz. Poczytaj najpierw nauowe teorie(w ktorych nie ma miejsca na zadego boga) a dopiero pozniej o nich mow,ok?

    A co do moralnosci-skoro pochodzi ona od boga,to dlaczego sie zmienia? E...czyzby ewolucja:D?No sorry,skoro bibliaj est taka swieta i w ogole jest wyznacznikiem zycia, to swoja przyszla zone mozesz wydac w rece gwalcicieli,ktorzy chcieliby zgwalcic Twoich gosci plci meskiej-JEDYNY SPRAWIEDLIWY, Lot, tak sie zachowal.I to jest wg Ciebie moralnosc pochodzaca od boga?To ja sie na taka boska moralnosc wypinam.

    OdpowiedzUsuń
  8. "ewolucja ma zastosowanie tylko gdy mowimy o organizmach zywych" - sam wcześniej podałeś przykład kuli śniegowej pisząc o ewolucji xD Twoi profesorowie chyba nie byliby zachwyceni. Co drugie Twoje zdanie można by tak ośmieszyć. Ale za dużo tego tekstu, nie mam ani ochoty, ani czasu.

    PS Nie rozumiem skąd przeświadczenie, że wiara w Boga wyklucza teorie naukowe? Oczywiście niektóre są sprzeczne z nauką Kościoła, ale to margines.

    OdpowiedzUsuń
  9. Katoliccy filozofowie odwalili kawał dobrej roboty przekierowując dyskusję dot. boga z kwestii istotnych na problemy poboczne, w praktyce pozbawione znaczenia.

    Nie jest ważne, że bóg jest. Ważne, że Kościół Katolicki szerzy poglądy dokładnie odwrotne, niż chciałby tego bóg.

    OdpowiedzUsuń
  10. "Kościół Katolicki szerzy poglądy dokładnie odwrotne, niż chciałby tego bóg" - Na przykład? Oskarżać każdy potrafi, może jakieś dowody...?

    Może chodzi Ci o to zdanie: "Ty jesteś Piotr czyli Skała i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą (Mt 16,18)
    Jakiś czas temu skończyliśmy 2 000 lat no i ciągle z Papieżem na czele. Nie wiele organizacji może się poszczycić takim stażem.

    A może chodzi o to zdanie: "Jezus powiedział: Jeżeli was świat nienawidzi, wiedzcie, że najpierw Mnie znienawidził. Gdybyście byli ze świata, świat by was kochał jako swoją własność. (...) ale Ja was wybrałem, dlatego was świat nienawidzi. (...) Jeżeli Mnie prześladowali, to i was będą prześladować. Jeżeli moje słowo zachowali, to i wasze będą zachowywać. Ale to wszystko wam będą czynić z powodu mego imienia, bo nie znają Tego, który Mnie posłał. Gdybym nie przyszedł i nie mówił do nich, nie mieliby grzechu. Teraz jednak nie mają usprawiedliwienia dla swego grzechu. Kto Mnie nienawidzi, ten i Ojca mego nienawidzi. Gdybym nie dokonał wśród nich dzieł, których nikt inny nie dokonał, nie mieliby grzechu. Teraz jednak widzieli je, a jednak znienawidzili i Mnie, i Ojca mego. Ale to się stało, aby się wypełniło słowo napisane w ich Prawie: Nienawidzili Mnie bez powodu!"

    I jeszcze pochwal się skąd wiesz, czego chce Bóg :)

    OdpowiedzUsuń
  11. Najprawdopodobniej wie z innego tłumaczenia i innej interpretacji tego samego pisma(-;

    Pamiętajmy, że wiara w słuszność, danego tłumaczenia, biblii wymaga przyjęcia jeszcze dodatkowego pozytywnego założenia, że tłumaczenie i interpretacja jest słuszna i oddaje pierwotną treść w 100%.

    A kłopot jest taki, że nie istnieje jednoznaczna i poprawna metoda stwierdzenia, która z wersji jest wersją oddającą w pełni znaczenie pisma, które od początku, o ile pamiętam, było spisane w aramejskim, starogreckim, hebrajskim, później tłumaczone na łacinę, języki narodowe i z każdą zmianą języka dochodziła, na wpół, arbitralna interpretacja.

    Czy zatem pewna jest biblia KRK?

    OdpowiedzUsuń
  12. @alex: Nie pytałem Ciebie, nie z Tobą poruszam ten temat. Nie wiesz skąd pochodzą informacje "trasza" i więc się nie wypowiadaj. Ateiści wyznają metodę "w kupie siła" bo to dodaje pewności siebie. Kolejnych tego typu wpisów nie będę publikował. A jeśli oskarżasz o coś mój Kościół - to podawaj konkrety!

    Każdy kto ukończył teologię, Ksiądz czy nie-ksiądz, wierzący czy nie powie Ci, że w Ewangelii mamy może z kilka autentycznych słów Jezusa. To potwierdzają zgodnie badacze. Dodatkowo wiele tłumaczeń zawiera błędy (co wyjaśnia dlaczego jest ich aż tyle i dlaczego ciągle pracuje się nad nowymi tłumaczeniami). Dlatego sama Księga to nie wszystko. Jeśli czytasz ją sam dla siebie to nic z tego nie będzie. Biblia to list od Boga i tylko z Bogiem można ją czytać. Wtedy Pan Bóg Ci odpowie absolutnie na każde wydarzenie czy pytanie lub problem Twojego życia. Pod warunkiem, że Pan Bóg mieszka w Twoim sercu. Mówię to z własnej praktyki i doświadczeń moich przyjaciół-wierzących we wspólnocie i z całej Polski.

    Dlatego Ty sobie możesz interpretować, a ja po prostu rozmawiam z Panem w wyjątkowy sposób. Wiara to rzeczywistość o której nie masz pojęcia, więc zgodnie z zasadą racjonalistyczną: nie doświadczyłeś - to się nie wypowiadaj o czymś, o czym nie masz pojęcia.

    PS Więc popatrz na sprawę jak realista: jak można zapewnić jedną linię interpretacji dla 1,2 mld Katolików całego świata, mówiących tyloma językami, korzystającymi z różnych tłumaczeń? Pan Bóg jednoczy. Popatrz na protestantów: oni się dzielą nieustannie na coraz więcej odłamów, kłócąc się o interpretację Biblii i wszystko inne. A Kościół Katolicki ciągle stoi na straży, zjednoczony w Chrystusie. To fakt.
    W tym kontekście śmieszą mnie wypowiedzi protestantów, którzy tak mocno zawierzają Księdze a są w stanie dorzucić całą Tradycję - czyli realne działanie Pana Boga w ludziach i przez ludzi. Osobiście uważam, że Pan Bóg przez postawę Jana Pawła II powiedział mi równie dużo, co przez niektóre Księgi Pisma Św. I to jest piękne - nie sama teoria, ale przede wszystkim praktyka, realne działanie Pana w naszym życiu. Jeśli na to Mu nie pozwolimy to nie możemy mówić o prawdziwej wierze. Wiem o czym piszę :)

    OdpowiedzUsuń
  13. szymongo- po pierwsze: jest taki fajny cytat o swiatyniach zlotych, po drugie jest tez taka fajna przypowiesc o modlitwach na pokaz. Po trzecie-znasz slowo ipokryzja?to popatrz na kosciol to je latwo dostrzezesz,o czym innym mowia,co innego robia!

    OdpowiedzUsuń
  14. Znam swój Kościół doskonale, bo sam go tworzę i Ci ludzie utwierdzają mnie tylko w przekonaniu, że Pan Bóg faktycznie istnieje :) Znam osobiście znam wspaniałych księży. Znam braci z Zakonu Kapucynów, którzy mieszkają wraz z ubogimi w najuboższych dzielnicach polskich miast. Wiem, że jest wiele hospicjów, szkół, szpitali, świetlic terapeutycznych prowadzonych przez siostry zakonne. Moi kumple pracują w hospicjum. Każdy sam pomaga i nie rozgłasza tego, na to nie potrzeba reklamy.

    PS Xar, ateistom gdy zaczyna brakować argumentów to wtedy przechodzą do ataku. Nie zamierzam się bawić w niekończące się dyskusje, zresztą widzę, że coś Ci nie daje spokoju...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @alex: Nie pytałem Ciebie, nie z Tobą poruszam ten temat. Nie wiesz skąd pochodzą informacje "trasza" i więc się nie wypowiadaj. Ateiści wyznają metodę "w kupie siła" bo to dodaje pewności siebie. Kolejnych tego typu wpisów nie będę publikował.
      jakie to typowe postępowanie obrońców wiary, kiedy brakuje im argumentów.

      Usuń
  15. Witam :) Zacznę od tego, że jestem osobą wierzącą. Od jakiegoś czasu wnikliwie staram się szukać prawdy, gdyż nurtują mnie różne dotyczące jej pytania. Napiszę jeszcze, że przeczytałam wszystkie komentarze na tej stronie i nie chcę niczego podważać bo wydaje mi się to zbędne.
    Może na początek przedstawię krótko historię moich wątpliwości. (nie chcę was zanudzać, ale było by super, jak byście odpisali co o tym sądzicie.)
    Więc tak, całe życie miałam świadomość, że Bóg istnieje. Byłam mu bardzo oddana, nie raz doświadczyłam jego istnienia, ale również nie raz się na nim zawiodłam. Chodziłam co niedzielę do kościoła (nie wyobrażałam sobie tego dnia bez spędzenia tej jednej godziny w tym miejscu- dobrze się tam czułam, lubiłam się modlić itd.) Dodam jeszcze, że nie jestem zbyt wykwalifikowaną( wykształconą) osobą, jestem dość młoda, ale z kościołem, jego nauką miałam do czynienia od zawsze, gdyż moja rodzina była bardzo uduchowiona, w kościele mieliśmy świetnych księży z którymi można było się dogadać itp.) Naukę głoszoną przez kościół- biblię słyszałam zawsze w kościele i te słowa trafiały zawsze do mojego serca, byłam im oddana, Ostatnio zaczęłam poszerzać swoja wiedzę i czytać Pismo Święte w domu. Co wieczór postanawiałam "spotkać się z Bogiem", czułam się bardzo dobrze. Ale pewnego razu coś się zmieniło, i tu zacznę pisać o moich wątpliwościach. Na biologii zaczęliśmy omawiać problem ewolucji. Jestem w szkole średniej, chciałam się dobrze przygotować do lekcji i zaczęłam szperać w internecie o wzmiankach na ten temat. Czytałam o Prawie Doboru Naturalnego- z teorii ewolucji Karola Darwina, ale też o innych prawach i tego typu rzeczach, które przedstawiły mi całkiem odmienny pogląd niż do tej pory, odmienny jeśli chodzi o Boga, o własne życie... Można powiedzieć bardziej naukowy, który przedstawia więcej faktów i wytłumaczalnych rzeczy. Od tamtego czasu zaczęłam zgłębiać swoją wiedzę na ten temat (czytałam książki naukowe, słuchałam opinii wierzących i niewierzących znajomych) i moje myśli, stety czy niestety zaczęły oddalać się od tego, co przeczytałam w biblii, a zaczęły przekonywać się do nauki...

    OdpowiedzUsuń
  16. Teraz gdy sobie uświadomiłam wpływ ewolucji na istnienie całego tego świata trudno mi pozytywnie spojrzeć na to co zapisane zostało w Biblii. Mogę teraz powiedzieć, że mój świat został w pewnym momencie odwrócony do góry nogami. Faktem jest, że zwątpiłam... zwątpiłam bo zaczęłam doszukiwać się prawdy, tak jak Karol Darwin, który z pobożnego katolika- chodzącego do kościoła, odwrócił się od Boga... Na tym etapie mogę napisać, że nurtuje mnie mnóstwo pytań na które nie znam odpowiedzi, mnóstwo słów dlaczego", które rzeczywiście określają naszą niewiedzę. Dlatego też szukam dalszych opinii, które będę mogła zestawić z faktami i mam nadzieję znajdę drogę którą będę mogła dalej podążać ( bo nie chcę sie gubić rozdarta gdzieś między jedną a drugą teorią).
    Może teraz przeskoczę do takich konkretnych przykładów, które sprawiły że zaczęłam szukać prawdy. Jedną z pierwszych kwestii, która mnie, że tak powiem "zaniepokoiła" były słowa z pierwszych fragmentów pisma świętego, w których mowa jest o wieku ludzi- niewyobrażalnie dużej liczbie lat ( około 700) na trzeźwy rozum- nie da się tyle żyć, i z pewnością nie dało się kiedyś ( wiem, że wtedy- początek świata, nie było kalendarza i oni mogli to inaczej obliczać, ale jeśli człowiek, który dzisiaj to czyta ma to odebrać tak jak jest napisane to z pewnością każdy doszuka się w tym fałszu), druga kwestia- zestawienie stworzenia biblijnego świata i tego potwierdzonego naukowo. To jest całkiem "paranoiczne", że pochodzimy z żebra Adama- cała ludzkość, która zamieszkuje ziemię? to jest nierealne. Nierealne jest też to, że Bóg stworzył świat w siedem dni... I tutaj można zadać sobie pytanie- Bóg jest prawdą, to dlaczego w piśmie świętym- podstawie życia chrześcijańskiego tak dużo jest zapisanych fałszywych stwierdzeń? Jeśli Bóg chce nas do siebie zachęcić, to nie powinien nas też okłamywać... Czy Bóg istnieje? Jeszcze kilka dni temu nie dałabym nikomu powiedzieć, że nie... ale dzisiaj mogę wiele spraw uświadomić sobie w sposób racjonalny- My znamy Boga- mamy go wpajanego od urodzenia (jeśli jesteśmy chrześcijanami) On jest naszą świadomością i podświadomością- właśnie z tego względu ( niewiedzy o ewolucji ), dlatego inaczej niż z Bogiem nie potrafimy żyć- no właśnie do momentu gdy sami sobie nie uświadomimy, że taka istota nie istnieje. Bo co wówczas, gdybyśmy wcale go nie znali, tylko żyli zgodnie z naszą moralnością ( Wydaje mi się, że życie nie byłoby gorsze, tylko bardziej racjonalne, - nie zabijaj bo będzie na ziemi mniej osób9 np. hehe), nie rób nikomu krzywdy bo Ciebie bolałoby gdyby ktoś Ci ją zadał itp.) Trochę uogólniałam te wszystkie kwestie, mam nadzieję, że nie sprawi wam dużej trudności połapanie się z moimi słowami.

    OdpowiedzUsuń
  17. Jeśli to rozpatrzycie i znajdziecie dla mnie jakieś odpowiednie wytłumaczenie na te słowa i moje postępowanie to będzie super, a jeśli nie to trudno. Napisałam to też dlatego, bo potrzebowałam wygadania się i że tak powiem opinii ekspertów. Pozdrawiam Paulina ;)

    OdpowiedzUsuń
  18. Wątpię, żeby Twój wpis był autentyczny. Ktoś sobie wykreował klasyczną-ateistyczną wizję człowieka wierzącego a nie wykształconego, który pod wpływem nauki traci wiarę. Ateiści to uwielbiają, jednak to wytwór waszej fantazji.

    Po pierwsze jest wielu naukowców czy zwykłych ludzi, dla których nauka jest ważnym i istotnym elementem w drodze do Boga.
    Werner Karl Heisenberg – współtwórca mechaniki kwantowej, laureat Nagrody Nobla w dziedzinie fizyki – powiedział: „Pierwszy łyk ze szklanki nauk przyrodniczych zrobi z ciebie ateistę, zaś na dnie tej szklany czeka na ciebie Bóg.”. Wtóruje mu wspomniany przeze mnie wcześniej mikrobiolog L. Pasteur: „Trochę wiedzy oddala od Boga, dużo – sprowadza do Niego z powrotem.”

    Po drugie, Biblia jest księgą która powstawała tysiące lat temu, była spisywana przez różnych autorów. Zawiera różne style literackie, np. poematy. I taką formę mają właśnie dwa poematy o stworzeniu świata zawarte w Biblii. Utwory Mickiewicza też zawierają elementy fantastyczne, nieprawdziwe, irracjonalne, a mimo to mają dla nas ogromną wartość. A Biblia jest właśnie zbiorem opowieści, przez które Pan Bóg mówi do nas. Trzeba się otworzyć na Boga, nie na tekst. To po prostu głupie, że w tej księdze szukasz wiadomości, które powinnaś czerpać z nauki. Po to Pan Bóg dał człowiekowi rozum.
    Co do teorii Darwina to jest ona głęboko krytykowana w samym środowisku naukowym, jest wysoce niekompletna. Istnieje też wiele więcej teorii. I wszystkie one są tylko teoriami, które się zmieniają wraz z rozwojem ludzkości. Śmiejemy się z teorii poprzedników, a Ci co przyjdą po nas będą się śmiali z naszych. Tak zawsze było, jest i będzie.

    Pan Bóg nie jest wpajany. On po prostu istnieje, a Ty pod przykrywką nauki próbujesz od niego uciec. Jan Paweł II, święci, męczennicy, Kościół istniejący niezerwanie przez ponad 2000 lat, wierzący w każdym zakątku Ziemi, niezależnie od różnić geograficznych i kulturowych.. Trzeba mieć wyjątkowo ograniczony umysł, żeby twierdzić, że to element wpojenia, wmówienia sobie, a nie autentycznej więzi z Bogiem, której Ty nigdy nie miałaś, wbrew temu co twierdzisz.
    Poza tym człowiek nie może ograniczyć się tylko do samej nauki.

    Podsumowując: na lekcje biologii ucz się z podręczników i książek naukowych, a swoją relację z Bogiem buduj w oparciu o Biblię, Kościół - wspólnotę i przede wszystkim drugiego człowieka. Wtedy odkryjesz jaki Pan Bóg jest naprawdę i nie oblejesz matury.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja nie wiem czy tamten post jest prawdziwy czy wykreowany,wiem natomiast że że ja mógł bym się pod nim podpisać z imienia i nazwiska.

      Usuń
  19. Pewnego razu jeden ateista zapytał mnie: „Jak można wierzyć w poemat o potopie?”

    Odpowiedziałem:
    Tego nie wiem, ja wierzę w Boga. Czemu nie patrzycie na Biblię jak racjonaliści? Dla Was to pomnik kultury. Zbiór pieśni, poematów, przypowieści itd. Nikt od Mickiewicza nie wymaga, żeby udowadniał wydarzenia z „Dziadów”. Bo mu nie chodziło o przyzywanie zmarłych, tylko o coś zupełnie innego.
    Przypowieść o Potopie to przypowieść o sprawiedliwej karze za ludzkie czyny, ale przede wszystkim o miłości Boga. Pan Bóg ostrzega nas przed złem, kwestia tylko, czy odpowiemy na Jego wezwanie. Noe mu zaufał. Jak idiota budował łódkę, chod w pobliżu nie było wody! A inni imprezowali i szydzili z niego – współcześni "racjonaliści": po co budować łódkę, skoro nie ma wody?! Finał wszyscy znamy. Grzech zabija.

    OdpowiedzUsuń
  20. Zacznijmy od końca artykułu:
    "człowiek został w pewny sensie "wyodrębniony" ze świata, nie jest jego integralną częścią..."
    Wszystkie teorie, jedna po drugiej wykazują coś właśnie przeciwnego, ani ziemia ani człowiek nie jest czymś wyjątkowym a jedynie zajmuje jakieś nieszczególne miejsce we wszechświecie.
    A odnośnie cudów:
    Jeżeli Bóg jest doskonały i jest dobrem i jeżeli stworzył wszystko co istnieje to rozumiem, że stworzył również funkcjonujące prawa fizyki (wszystkie prawa jakimi rządzi się to co istnieje). Jeżeli tak, to czy cuda w rozumieniu autora tego artykułu nie są działaniem wbrew prawu? Czy istnienie cudów nie świadczyłoby o tym, że Bóg stawia się ponad prawami, które stworzył? Czy nie powinien raczej, jako sędzia sprawiedliwy, sam również stosować się do praw, które zdefiniował? Jeżeli jednak Bóg działa zgodnie z prawami natury, z których rzecz jasna nie wszystkie jeszcze znamy to czy można mówić o cudach? Cudów nie ma, ponieważ świadczyłyby one przeciw Bogu!


    Ślepy los”
    Żadna osoba zajmująca się nauką, ateista czy wierzący, nie uzna argumentu "ślepy los" za wystarczający. Prace posuwają się znacznie dalej i dążą do wyjaśnienia "skąd" i "dlaczego". Wszystko jest zgodne z istniejącymi prawami natury. Przeprowadźmy taki eksperyment myślowy, załóżmy, że nasze istnienie zależne jest od tego czy jakaś istota, grająca w kości wyrzuci powiedzmy szóstkę. Z naszego punktu widzenia, zadziwiające jest to, że szóstka padła i że istniejemy mimo, że szansa na to była stosunkowo niewielka (1:6). Zmodyfikujmy nieco nasz eksperyment, niech "kostka" zawiera nie 6 a 6mln opcji, wtedy nasze istnienie staje się jeszcze bardziej niesamowite i z racji braku wiedzy na temat tego co było zanim szczęśliwy rzut nastąpił, próbujemy umieścić Boga, jako sprawcę tego "cudu". Okazuje się jednak, że zanim nastąpiło to wiekopomne wydarzenie, rzutów mogło być miliony! Okazuje się, że rzuty takie następują cały czas a co za tym idzie, nie można odrzucić faktu, że istnieje wiele wszechświatów i wiele opcji tego co jest tutaj.
    Wracając do rzeczywistości, coś co zainicjowało Wielki Wybuch zdarza się cały czas i chociaż jest jeszcze co najmniej kilka teorii na temat szczegółów tego powodu, to wiadome jest już, że ilość wszechświatów jest niezmiernie duża (niektórzy twierdzą, że nieskończona, ja jednak byłbym ostrożny z takim stwierdzeniem, ponieważ natura nie lubi nieskończoności, ona występuje raczej tylko w matematyce :)

    OdpowiedzUsuń
  21. To ja zacznę od początku Twej wypowiedzi :)
    Czy ja napisałem „wyjątkowy” , czy „wyodrębniony” ? Bo już nie wiem :P. Nie chodziło mi przecież o to, że człowiek został szczególnie wyróżniony przez Boga, że jest „lepszy” od świata, lecz, że człowiek został obdarzony możliwościami poznawczymi nawet za wielkimi ze względu na umiejętność ich wykorzystania, mimo to jest w stanie np. opisać stan swojej niewiedzy. AK rozumując -człowiek w odniesieniu do wszechświata w kontekście czysto materialnym, fizycznym rzeczywiście „zajmuje jakieś nieszczególne miejsce we wszechświecie” , jednak z punktu widzenia świadomości relacji między sobą a wszechświatem, człowiek jest na szczególnym miejscu- wg mnie :)
    Co do cudów: Odnoszę wrażenie, że traktujesz Boga jako rodzaj maszyny, komputera, który nie może działać poza programem (dodajmy- który sam stworzył). Myślę, że aby w ogóle rozważać naturę Boga, trzeba najpierw uświadomić, że jest on Miłością i nigdy nie działa przeciw Miłości. I myślę, choć nie mogę tego oczywiście z całą pewnością stwierdzić, że w imię Miłości Bóg „zdecydowałby się” (operując pojęciami dotyczącymi czasu, który Boga nie dotyczy) poświęcić nie tylko prawa fizyki, ale także wszelkie inne prawa, które ustanowił na ziemi. I takim właśnie odstąpieniem od praw na rzec z realizowania Ojcowskiej Miłości są wg mnie cuda. Nawiasem mówiąc, uważam za bezzasadne operowanie w tym przypadku pojęciem sprawiedliwości, gdyż odnosi się ono do kategorii moralnych, a nie ontologicznych. Niesprawiedliwe byłoby, gdyby Bóg przykładowo „zmienił zdanie”, co do jakiego grzechu (dajmy na to kradzieży) i uznał, że odtąd np. grzechem nie jest.
    Co do ślepego losu
    Twój przykład leży w takim stopniu abstrakcji, że ledwo go zrozumiałem, ale mam nadzieję, że myśli nie przekręcę :P W toku Twojego rozumowania nadal nie mogę odrzucić działania Boga w procesie tworzenia się świata, że tak to ogólnie nazwiemy. Jeśli przyjmiemy, że istnienie jest skutkiem szczęśliwego rzutu, który nastąpił w krótkim lub długim czasie- po kilku lub kilku milionach rzutów, to umieściłbym Boga właśnie w tym czasie- On działa w ten sposób, że decyduje, KIEDY rzut szczęśliwy wypadnie i CZY w ogóle wypadnie- czy dana rzecz, stworzenie zaistnieje. Działanie Boga jest zawsze nieprzypadkowe (to dobre słowo!), dlatego oczywiście mogłoby istnieć wiele wszechświatów, jeśliby tylko Bóg tak zechciał, poprowadziłby proces ich tworzenia.
    Co do teorii wielu wszechświatów- mam jedno pytanie: Jak nazwać przestrzeń, na której istnieją wszystkie istniejące wszechświaty? Wszechwszechświat? Megawszechświat? Bez względu na to mogę z całą mocą stwierdzić, że uważam: Bóg jest Stwórcą tego CAŁOŚCI istnienia- jakichkolwiek teorii dotyczących struktury tego istnienia człowiek nie wymyśli :)

    OdpowiedzUsuń
  22. Zgadzam się z w0jcimierzem :) A co do cudów i ślepego losu dodam też coś od siebie.

    Stworzenie podlega prawom Stwórcy. Natomiast sam Stwórca nie podlega ustanowionym przez sobie ograniczeniom (w przeciwnym razie nie byłby stwórcą).
    Dlatego Pan Bóg poprzez cuda udowadnia nam, że to On jest Stwórcą, Panem Świata. Oto sens cudów - Pan Bóg jest absolutnie wszechmogący.

    Anonimowy napisał też: "Wszystkie teorie, jedna po drugiej wykazują coś właśnie przeciwnego, ani ziemia ani człowiek nie jest czymś wyjątkowym a jedynie zajmuje jakieś nieszczególne miejsce we wszechświecie."
    Teorie mają to do siebie, że są sprzeczne, zwłaszcza w nauce, ponieważ człowiek lubi się mylić. Poza tym rozejrzyj się i pomyśl: porównaj co osiągnął człowiek przez ostatnie 5 000 lat, a osiągnęły szympansy czy jakiekolwiek inne zwierzęta. Odkrywcze, nie? ^^ Małpy nic nie stworzyły, niczego nie zmieniły, natomiast to co zrobił człowiek powala na kolana: loty w kosmos, silniki, energia, filozofia, teologia, muzyka, architektura - można tak wymieniać bardzo długo. "Wielki wybuch" tak chciał? ^^ A może przypadek?

    Co do ślepego losu - to o czym piszesz to także jest ślepy los tylko inaczej nazwany i opisany za pomocą bardziej skomplikowanych konstrukcji. Bo zawsze można zadać pytanie: dlaczego Wielki Wybuch? Dlaczego nie zatrzymaliśmy się na etapie rozwoju bezkręgowców? Dlaczego człowiek ma aż tak uprzywilejowaną rolę? Kto nam to dał i dlaczego? Kto nas powołał i czego od nas chce? Jaki jest cel naszego życia?

    Wielki wybuch, matka natura, ślepy los - to wszystko są żałosne synonimy, które daje człowiekowi ateizm. Marnie.

    OdpowiedzUsuń
  23. Nie pisz o moralności jeśli nie masz pojęcia skąd się wzięła. To, że nie znasz naukowego dowodu na powstanie/istnienie wiadomości, nie oznacza od razu że stworzyła to siła wyższa.

    Nie jestem na bieżąco z odkryciami naukowymi w tym temacie, bo to nie jest mój ulubiony temat, ale z tego co wiem, moralność powstała w toku ewolucji, jako przystosowanie człowieka do życia w grupie. Czytałem gdzieś, że moralność można podzielić na wrodzoną i "nabytą". Najlepiej widać jak kształtuje się moralność ludzka, w książkach takich jak "Inny Świat", albo "Dżuma". Moralność ludzka przystosowuje się do warunków w jakich ludzie żyją. Cóż, to dość makabryczny przykład, ale wydaje mi się, że najbardziej obrazowy.


    Co do tego co napisałeś o filozofii:
    człowiek ma poczucie, że coś obok niego istnieje. Szczególnie jak jest samotny. Człowiek to istota stadna, dlatego woli mieć jakieś towarzystwo w jaskini ;>

    Ludzie są zdolni do poświęceń, bo to jest warunkiem przeżycia danej populacji. Starszy osobnik poświęca się za młodszego, który jest sprawniejszy, silniejszy, wyda więcej potomstwa. To mechanizm który rozwinął się w toku ewolucji, nie tylko u ludzi.

    Świat.
    Dlaczego ewolucja idzie w tym albo w innym kierunku ? Ze względu na takie bądź inne czynniki. Gdyby grawitacja była dwa razy większa, to ludzie, czy cokolwiek by zamiast ludzi powstało, byłoby silniejsze, mniejsze itd... Dlaczego ewolucja podąża dalej ? Dlatego, że organizmy cały czas się do czegoś przystosowują. Ciężko przewidzieć przyszłość danego gatunku, ze względu na to, że ewolucja jest procesem tak wolnym, że najdrobniejsze zmiany w danym organizmie mogą zachodzić albo przez kilka set, albo kilka tysięcy, a nawet kilka milionów lat. W tej kwestii stawiasz na Boga, tylko dlatego, że naukowe dowody są skomplikowane. Dużo prościej jest powiedzieć, że coś zrobił Bóg, niż zgłębiać temat ewolucji. Nie ma człowieka który wie wszystko o nauce. Niektórzy poznali bardzo dobrze jakąś dziedzinę, ale i tak zawsze znajdzie się ktoś, kto jakiś aspekt tej dziedziny, będzie znał lepiej. Człowiek żyje zbyt krótko, jego umysł nie jest dość pojemny, oraz uczy się zbyt wolno żeby zrozumieć wszystko co dotychczas się odkryło. A jestem pewien, że wszystkich tych odkryć i wynalazków jest na tyle dużo, żeby obalić religię.

    Cuda... cuda. Jak w średniowieczu kogoś ze zwyczajnym uczuleniem wyrzucali z miasta, pod zarzutem trądu, a on po jakimś czasie wracał wyleczony, to też pewnie był cud.

    Jak to człowiek nie jest integralną częścią świata ? Jesteśmy tak samo kawałkiem świata jak np. lew. U lwa w toku ewolucji rozwinęły się silna szczęka i zęby, pazury i zdolność do osiągania dużych prędkości. Dzięki temu może polować na zebry. Których kolor rozwinął się po to, żeby uniknąć bycia posiłkiem dla lwa. U człowieka rozwinął się lepszy mózg, po to żeby zrobić sobie dzidę, zebrać kolegów i zapolować czy to na zebrę, czy to na lwa. A potem upiec to w ognisku, a skórę założyć na swój grzbiet. Potem człowiek robił się coraz mądrzejszy i dzisiaj jest w stanie w znacznej mierze zapanować nad światem. To oczywiście optymistyczna wersja, dalej giniemy od burzy, tsunami albo zwykłego gradu. Być może za tydzień uderzy w ziemię asteroida której nikt nie zauważył. Nasze osiągnięcia i tak są wielkie. Siły natury nie rządzą już naszym życiem tak jak działo się to kiedyś. Ma to swoje pozytywne i negatywne skutki, ale to już zbyt obszerny temat, żeby go tutaj poruszać.


    Nie rozumiem tej części "rozum został nam dany". Rozum się rozwinął, nie potrzebna tu boska interwencja.

    OdpowiedzUsuń
  24. @Anonimowy: "moralność powstała w toku ewolucji, jako przystosowanie człowieka do życia w grupie"
    Zwierzęta nie mają moralności, a mimo to istnieją i żyją w grupie. Moralność wcale nie jest potrzebna do przetrwania czy do przeżycia w stadzie. Pomyśl! Zwierzęta mają tylko instynkty samozachowawcze i to im wystarcza. Ale nie mogą wybierać dobra lub zła, Boga lub Szatana.

    Człowiek może wybierać, ponieważ ma moralność, po to została nam ona dana przez Boga. To nas różni od zwierząt. Jednak wcale nie musimy korzystać z moralności, co pokazuje historia.
    Poza tym do rezygnacji z moralności nie trzeba wcale ekstremalnych sytuacji jak w Dżumie czy Innym świecie. Dzisiaj także jest pełno braku moralności: narkomania, prostytucja, uzależnienia od pornografii, morderstwa, gwałty, kradzieże itd. itd. itd. Każdy ma możliwość świadomego wyboru. Mamy wybór: dobro lub zło, Zbawienie lub potępienie, Pan Bóg lub Szatan.

    Także jak widzisz Twoje myślenie absolutnie nie przystaje do rzeczywistości, w przeciwieństwie do nauki Kościoła Katolickiego. Zresztą to byłoby dziwne, gdyby Pan Bóg jako Stwórca tego świata się mylił :)

    PS Napisałeś dużo, ale jakoś mało konkretów. Każde zdanie Twojej wypowiedzi można obalić w podobny sposób, ale szczerze mówiąc, nie chce mi się, bo to żałosne. Zresztą nie lubię się powtarzać. Zastanów się nad sobą i nad tym jak postrzegasz świat, bo może się okazać, że okłamujesz się na siłę, byleby tylko usunąć Boga ze swojego życia. A może warto choć raz stanąć w prawdzie i otworzyć serce, na tego który Ciebie stworzył i który nie chce dla Ciebie nic złego - On Ciebie kocha!

    OdpowiedzUsuń
  25. Najwyraźniej inaczej rozumiemy pojęcie ‘moralność’ :) W tych książkach, o których piszesz, wg mnie poszczególni bohaterowie reprezentują różne postawy wobec moralności- każdy człowiek ma inną granicę wierności prawom moralnym- w pewnych sytuacjach ludzie gotowi są porzucić lub nagiąć moralność w celu np. ochrony życia lub zdrowia i dla każdego jest to inna- mniej lub bardziej ekstremalna- sytuacja.
    Co do poświęcenia życia: Twoja teza byłaby słuszna, gdyby występowały tylko przypadki ratowania młodszych przez starszych- a przecież wiadomo, że nie zawsze tak jest ;D

    Co do ewolucji: Nie będę się rozwodził na ten temat, zwłaszcza, że być może już nie długo na blogu pojawi się jakaś dłuższa wypowiedź ws. ewolucji. Zaciekawiły mnie ostatnie dwa zdania z tego akapitu. I z mojego punktu widzenia, uzasadnione jest postawienie tezy dokładnie przeciwnej: gdyby istniał człowiek, który miałby umysł ogarniający całą dotychczasową wiedzę- to wierzyłby w Boga! Stoję na stanowisku, że im więcej wiesz, tym więcej masz powodów, aby wielbić Stwórcę przedmiotu tej wiedzy.
    Co do cudów: Czy cud miał miejsce w średniowieczu czy dziś (różny stopień rozwoju medycyny) i jakiej choroby dotyczył nie ma wg mnie najmniejszego znaczenia. Cud może dotyczyć przecież każdej choroby- od największej do najmniejszej- a zwykle mówi się o uzdrowieniu z tych drugich, bo są najbardziej „spektakularne”
    Do reszty komentarza się nie odnoszę, bo widzę, że nie zrozumiałeś, o co mi chodziło.

    OdpowiedzUsuń
  26. Czy ja mógłbym o źródło tych fascynujących i nowatorskich tez o Kancie poprosić?
    Fragmenty jakieś, strony z dzieł jego, artykuł na podstawie, którego to zostało napisane, cokolwiek co by uzasadniło te stwierdzenia w sposób jednoznaczny?

    OdpowiedzUsuń
  27. Nieśmiertelność duszy jest jednym z tzw. postulatów rozumu praktycznego (cz. I, ks. II, rozdz. IV „Krytyka praktycznego rozumu”) . Moralność nie ma podstawy istnienia bez tych postulatów, zatem należy je przyjąć, jeśli uważamy, że istnieje moralność.
    Natchnienie ze strony: http://pl.shvoong.com/books/1910951-filozofia-kanta-dow%C3%B3d-na-istnienie/

    OdpowiedzUsuń
  28. Przyjmujecie wszystko na wiarę, bez cienia krytyki i własnego wkładu. Ateiście zadają pytania, próbują zrozumieć.
    Podobny koronny dowód na istnieje Boga, to podobno cuda. Tylko dlaczego Wasz bóg nie lubi kalek, bo wśród "tysięcy" opisanych niewytłumaczalnych ozdrowień nikomu nie oddała utraconej kończyny. Ilu żarliwie modlących prosi i nowa nerkę lub płat wątroby??
    Czyżby nie potrafił?? ;-)

    OdpowiedzUsuń
  29. @Seweryn: Ateiści zadają pytania, ale nie przyjmują innych odpowiedzi. Ateiści najpierw podejmują decyzje, a potem rozpaczliwie szukają argumentów na potwierdzenie swojego dogmatu.

    Przyjmujemy wszystko bez cienia krytyki i bez własnego wkładu?
    Zapewniam Ciebie, że prawdziwa wiara rodzi się z pytań i wątpliwości. Ale prawdziwa wiara wymaga także pokory, uznania własnej omylności i zaufaniu Bogu, który naucza nas przez Kościół. Ateistów na to nie stać - każdy z Was ma rację, to co Wy wymyślicie jest dobre i słuszne. Natomiast Kościół katolicki przez 2000 lat wypracował spójną doktrynę, wciąż rozwijaną. Takie sławy jak Tomasz z Akwinu czy Augustyn mają swój duży wkład w to nauczanie. Wkład ludzi katolików w światową naukę jest gigantyczny - przecież czytałeś artykuł "Co ateiści zawdzięczają Kościołowi?".

    Odnośnie ostatniego argumentu: Pan Bóg to nie święty Mikołaj, który jest tylko po to, żeby spełniać nasze zachcianki. Gdyby Pan Bóg chciał nie byłoby cierpienia. Ale Pan Bóg zezwala na cierpienie, stąd wniosek, że cierpienie jest dobre. Tylko prawdziwe cierpienie zmienia człowieka i prowadzi do Zbawienia. Chrystus Zbawił ludzi przez cierpienie! Myślę, że wielu wierzących jak Hiob przyjmuje wszystko co przyniesie życie z pokorą: i dobro i zło. Bo przecież w tym życiu nikt nie ucieknie przed cierpieniem.

    Ale na koniec zostawiłem sobie prawdziwy hit. Pomyśl:
    1) Jako ateista negujesz istnienie Boga
    2) Zakładasz, że wierzący kłamią
    3) Więc podważasz też wiarygodność cudów.

    4) Wniosek z tego taki, że wszystkie cuda wg Ciebie są spreparowane.
    5) Ale twierdzisz, że brak cudów o odzyskaniu utraconych kończyn przekreśla istnienie Boga i wiarygodność cudów i wierzących.

    Więc proste pytanie: skoro wg Ciebie my wierzący wymyślamy sobie cuda, to czemu nie możemy też wymyślić cudu o odzyskaniu kończyn? :)

    OdpowiedzUsuń
  30. @ Seweryn- Jedno pytanie: gdybyśmy my, chrześcijanie przyjmowali wszystko bezkrytycznie, to czy powstałby ten ogromny dział nauki zwany nauką Kościoła, czy teologią chrześcijańską? Podam jeszcze bardziej dobitny, choć smutny, przykład: schizmy w Kościele, reformacja- czyż nie były pewną refleksją nad prawdami wiary? Czym byłaby wiara bez zadawania pytań i odpowiadaniu na nie w duchu chrześcijańskim? Własnie to sprawia, że wiara jest wiarą, a nie tylko przyzwyczajeniem

    Co do „oddawania kończyn” – cud z definicji jest czymś niepojętym, nie wiemy nawet w jakich kategoriach go ujmować (kiedy cud się dzieje? Jaką ma skalę?) Często jednak próbujemy jakoś po ludzku je sklasyfikować i wtedy rodzą się dylematy- "na ile" Bóg może uzdrowić? Jaką chorobę, a jaką nie? I to jest błąd.

    Bonusik: o cudzie przywrócenia kończyny (notabene ze strony, którą podałem w treści mojego artykułu): http://adonai.pl/cuda/?id=39

    OdpowiedzUsuń
  31. Cieszę się, że powstał ten blog. Dzięki temu mamy tu studium ateizmu w całej rozciągłości.

    Widzimy, że ateiści to nie są ludzie, którzy starają się odróżnić prawdę i fałsz. To są ludzie, którzy bezkrytycznie przyjmują wszystkie kłamstwa, które mają uzasadnić ich odejście od Boga.

    Ateiści żyją mitami i dogmatami. Powyżej macie dowód - pan Seweryn. Z treści jego wpisu widać wyraźnie, że ten ateista uważa się za kogoś, kto myśli, szuka, jest mądry i otwarty. Jednocześnie przedstawia nas wierzących jako ciemnotę i tępy lud, któremu wszystko można wcisnąć.

    I jakież rozczarowanie pana Seweryna i setek innych ateistów, gdy te wszystkie ateistyczne dogmaty okazują się kłamstwami! Oto jednym krótkim postem udowodniłem Panu Sewerynowi, że jego myślenie jest wewnętrznie sprzeczne, czyli samo siebie wyklucza. w0jcimierz jeszcze bardziej dobitnie udowodnił, że ateistyczne tezy pana Seweryna po prostu nie znajdują odzwierciedlenia w rzeczywistości, że fakty są przeciwko ateistom.

    Możecie przeanalizować każdy z ponad dwustu komentarzy na tym blogu i wyciągnięcie jeden wniosek: ATEIZM TO KŁAMSTWO, a nauka Kościoła zawsze okazuje się słuszna i zawsze służy dobru człowieka.

    OdpowiedzUsuń
  32. Polecam Leszka Kołakowskiego "Jeśli Boga nie ma...". Polecam zwłaszcza lekturę ze zrozumieniem rozdziału o tym, że za pomocą dowodów naukowych Boga udowodnić się nie da, gdyż nie jest on hipotezą empiryczną. Można wierzyć lub nie wierzyć. Ani wierzący nie jest w stanie przekonać konsekwentnego sceptyka do uznania realności obiektu swojej wiary, ani ateista nie przekona konsekwentnego wierzącego o braku tegoż obiektu. Jeśli, oczywiście będziemy się trzymać reguł wnioskowania naukowego. Spory takie są jałowe.

    Odnośnie Kanta: postulat to nie dowód (z punktu widzenia logiki).

    OdpowiedzUsuń
  33. @ Ela G-P. Cóż, nie pozostaje mi nic innego jak zgodzić się, zarówno z Kołakowskim, jak i Panią. Nie przez przypadek słowo "dowód" w tytule jest ujęte w cudzysłów.
    Wierzę nie dlatego, że przedstawiłem sobie takie, czy inne argumenty - to raczej przemyślenia wypływające z wiary. Bywa jednak odwrotnie- nauka czy filozofia mogą zwracać uwagę na Boga.
    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  34. Moim zdaniem wojna również jest cudem, ale bynajmniej nie takim, jaki by sobie ktokolwiek życzył. Sorry, teiści, ale będąc wszechmogącym, wszechwiedzącym, doskonałym itp. nie stworzyłbym na swoje podobieństwo takiego sukinsyna, jakim jest gatunek ludzki. Najprawdopodobniej to najgorszy i najbardziej zarozumiały bydlak we Wszechświecie, który niszczy wszystko dookoła. Nie - ktoś potrafiący wszystko nie stworzyłby takiego czegoś.

    P.S. w0jcimierz, jak się czyta Twój tekst, ma się ochotę powiedzieć "co on pieprzy?". Wybacz mi, ale plączesz się w słowach.

    OdpowiedzUsuń
  35. @Xenomorh:
    „Moim zdaniem wojna również jest cudem, ale bynajmniej nie takim, jaki by sobie ktokolwiek życzył. Sorry, teiści, ale będąc wszechmogącym, wszechwiedzącym, doskonałym itp. nie stworzyłbym na swoje podobieństwo takiego sukinsyna, jakim jest gatunek ludzki.”

    Czyli wolałbyś być robotem, który jest zaprogramowanym ideałem i zawsze czyni dobrze…? Brak wolności, brak wyboru – to takie pseudobezpieczne i tchórzliwe pragnienie z Twojej strony. Ja się cieszę, że mogę wybierać, że życie jest walką.
    (Jeśli poczytasz Pismo św. to wielokrotnie zauważysz, że Pan Bóg rezygnował ze sprawiedliwości ze względu na swoje miłosierdzie odstępując karania Izraela pod wpływem próśb Mojżesza!)
    Więc każda istota wolna wybiera, prócz tych wybierających zło, bo tylko grzech zniewala (np. nałogi, współżycie przed ślubem, kłamstwo).

    „Nie - ktoś potrafiący wszystko nie stworzyłby takiego czegoś.”
    Ciało ludzkie jest idealne i doprawdy fascynujące. Wiele dziedzin nauki od tysięcy lat próbuje zgłębić tajniki ludzkiego ciała i mimo to ciągle nie wiemy i nie będziemy wiedzieć wszystkiego. Tak samo z resztą świata przyrody. Świat jest piękny, cudowny, niesamowicie zaprojektowany z takim geniuszem, że nigdy go nie pojmiemy w całości. Dzieło świadczy o stwórcy, więc uważam, że stwórca takiego świata jest naprawdę wielki, potężny, ma nieograniczoną wyobraźnię i nieograniczoną miłość skoro daje nam taki prezent oraz prezent jeszcze ważniejszy – możliwość wyboru dobra i zła, dzięki czemu nie jesteśmy sztucznymi i zaprogramowanymi robotami. To cudowne :)

    Eh, ateiści! Wam to się nigdy nie znudzi. Co jeszcze spróbujecie wymyślić? Nie macie najmniejszych szans w konfrontacji z prawdą.

    OdpowiedzUsuń
  36. @ Xenomorh:
    Ciekawe przemyślenia:) . Pozwolę sobie zauważyć kilka niekonsekwencji w tym rozumowaniu:
    1) Istnienie cierpienia i grzechu nie zaprzecza istnieniu Boga (A może nawet potwierdza?) Człowiek odrzucając Boże wskazówki do osiągnięcia szczęścia (respektowanie moralnych praw) sam automatycznie skazuje się na nieszczęście (nie ma innego wyjścia). Sęk w tym, aby zauważyć zależność między grzechem a nieszczęściem (cierpieniem) - jestem przekonany, że gdyby wszyscy ludzie widzieli tę zależność - w ogólnej ocenie ludzkości nie przeważałoby zło. Lecz, aby to osiągnąć, musiałby każdy z nas brać swoje sumienie poważnie, a Boga, przemawiający przez nie, stawiać na pierwszym miejscu.
    Cierpienie jest naturalną konsekwencją zła - pochodzi ono od Złego i samo w sobie jest złem. Bóg jednak, będąc, jak piszesz, wszechwiedzącym, przewidział dla człowieka również drogę doskonalenia się przez cierpienie. Stało się ono drogą do zbawienia od czasów, gdy Bóg w Osobie Jezusa Chrystusa poniósł ciężar cierpienia na krzyżu. Cierpienie człowieka połączone z Bożym cierpieniem może więc nieść dobre skutki- niezależnie od tego, jak my to „po ludzku” oceniamy.
    2) Bóg nie stworzył człowieka grzesznym i nigdy nie chciał zła dla człowieka. Człowiek został jednak stworzony jako zdolny do podejmowania decyzji; wyboru między dobrem a złem. Oczywiste jest, że nikt nie wybiera dobrowolnie zła, jednakże prawidłowa ocena swoich czynów i ich skutków wymaga użycia sumienia i przede wszystkim pójścia za jego głosem- o czym już była mowa wcześniej
    3) Pytanie: Czy wszechmogący = wszystkokontrolujący? Wg mnie wszechmoc i miłość Boga objawia się także w tym, że nie chce On narzucać człowiekowi swojej woli. Nikt nie będzie tak naprawdę dobry, jeśli nie zrozumie, czym jest dobro i zło- ujęte nie abstrakcyjnie- ale doświadczone w swoim życiu. Czy dobry jest czyn człowieka, który nie ma wyboru między dobrem a złem? Bóg więc ograniczając swoją wszechmoc na rzecz wolnej woli człowieka, pozwolił nam doświadczyć dobra w pełni- bo tylko świadome i dobrowolne odrzucenie zła i wybór dobra pozwala nam stać się naprawdę lepszymi.

    PS. Wybaczam :) Myślę, że wiele zależy od tego, kto czyta i z jakim nastawieniem
    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  37. ad Xenomorh) Motywacja do wiary oparta na przekonaniu, że Bóg jest dobry jest dość chwiejna, gdyż nieszczęścia łatwo mogą ją zachwiać. Skoro jest niedobry, to w niego nie wierzę? Zaś przekonanie, że Bóg jest zły, to słabe pod względem logicznym uzasadnienie niewiary. Nie wierzę, bo się okazał niesprawiedliwy? Bo się zawiodłem? Bóg to nie jest święty Mikołaj, który spełniać ma ludzkie oczekiwania.

    To najczęstsza pułapka, na którą łapią wątpiących katolików świadkowie Jehowy. Gdyż spór między nimi sprowadza się w gruncie rzeczy do kwestii, JAKI jest Bóg. A kwestia jest bardziej podstawowa: CZY jest? Nie: dobry, zły, tylko czy w ogóle :)

    OdpowiedzUsuń
  38. ad w0jcimierz) No proszę, mamy rozwiązanie problemu Teodycei, nad którym łamali sobie głowy filozofowie! Kto by pomyślał, że to takie proste: ludzie cierpią, bo są grzeszni. Naprawdę tak uważasz? Unde malum? - aha, już wiemy.

    Ja nie miałabym odwagi powiedzieć tego rodzicom dzieciaków na oddziałach onkologicznych. Państwa dziecko zwija się z bólu, bo nagrzeszyło. Proste! Powiedz im to. Nie miałabym czelności powiedzieć tego ludziom, którzy przeszli Auschwitz. Ty miałbyś? Czym zgrzeszył ten niemowlak zgwałcony w brutalny sposób, o którym ostatnio tyle pisano? Piszesz, że wystarczy zobaczyć zależność między grzechem a nieszczęściem. Wykaż tę zależność. Chętnie ją zobaczę.

    Cierpienie jest naturalną konsekwencją zła - pochodzi ono od Złego (...) Przypomina to argumenty świadków Jehowy: uważają oni, że od 1914 roku światem rządzi Szatan, który został wtedy strącony na Ziemię i stąd te wszystkie straszne rzeczy (wojny, katastrofy ekologiczne, wzrastająca przestępczość itp.). Ich zdaniem to znaki tzw. czasów ostatnich, a zostaną zakończone podczas Armageddonu. Nie należy tych nieszczęść wiązać z Bogiem. To dzieło Szatana. Rozumujesz podobnie, chociaż pewnie są różnice w szczegółach.

    To ja zapytam: Każde cierpienie pochodzi od Złego, tak? Niezależnie od rodzaju cierpienia? Warto by jednak odróżniać (np. za Leibnitzem) różne rodzaje zła> On wymieniał trzy:
    1) zło metafizyczne, wynikające z niedoskonałości świata. Świat stworzony przez Boga nie może być doskonały, gdyż doskonały może być tylko Bóg. Niedoskonałość jest tu więc immanentną częścią świata i konsekwencją tego, że zaistniał. Pod tę kategorię podpadają na przykład katastrofy: tsunami, powodzie, okrutne zrządzenia losu.
    2) zło fizyczne - czyli ból i cierpienie (choroba na przykład). Przykład (z już przywoływanych) : dzieci na onkologii i w hospicjach.
    3) zło moralne - czyli grzech. Jego źródłem jest człowiek. Przykłady: Auschwitz i gwałty na noworodkach.

    Tyle Leibnitz. Ty upraszczasz to mocno i wkładasz wszystkie rodzaje do jednego worka - cierpienie Twoim zdaniem wynika z grzeszności cierpiącego. Na pewno? Pamiętam, jak wielu pastorów grzmiało nad ofiarami tsunami: sami sobie winni! To kara za grzechy! OK. Zgódźmy się na moment z tym tokiem rozumowania. Ludzie giną w takich wypadkach i katastrofach bo są grzeszni. To weźmy przykład z naszego podwórka: katastrofa smoleńska. Trzymając się konsekwentnie twojego wywodu, trzeba by to wyjaśnić rodzinom ofiar tej katastrofy, dzięki temu znalazłyby w niej tak potrzebny sens. Zginęli bo byli grzeszni. OK. Gdyby zrozumieli, może nie chcieliby odszkodowań, bo za co, trzeba się raczej wstydzić za grzechy bliskich osób, które zginęły, co jest widomym znakiem ich grzeszności ;)

    OdpowiedzUsuń
  39. @Ela G-P

    Witam ponownie!
    Po pierwsze- wcale nie napisałem i nie sądzę, że występuje b e z p o ś r e d n i a zależność między grzesznymi czynami konkretnego człowieka a doświadczanym przez niego cierpieniem. Nie mógłbym nawet tak sądzić, gdyż byłoby to sprzeczne z moją wiarą- w Ewangelii jest fragment, który ukazuje, że ja jako katolik nie mogę tak uważać (J 9, 1-3): „Jezus/ przechodząc obok ujrzał pewnego człowieka, niewidomego od urodzenia. Uczniowie Jego zadali Mu pytanie: Rabbi, kto zgrzeszył, że się urodził niewidomym - on czy jego rodzice? Jezus odpowiedział: Ani on nie zgrzeszył, ani rodzice jego, ale /stało się tak/, aby się na nim objawiły sprawy Boże.” - przykłady podane w akapicie drugim Pani wypowiedzi nie obalają więc w żaden sposób mojego stwierdzenia, że istnieje związek między cierpieniem a grzechem.

    Ujmuję zarówno grzech, jak i cierpienie znacznie szerzej. Grzech jest zaburzeniem naturalnego porządku, którego poczucie zostało „wszczepione” nam przez Boga i wypływa z podstawowego nakazu moralnego, jakim jest miłość do Boga i bliźniego. Najprostsza definicja słowa „kochać” to „chcieć dla kogoś dobra" – to wyklucza w sposób najoczywistszy zadawanie cierpień. Jak wiadomo jednak nie zawsze cierpienia wywołuje drugi człowiek. Mogą one wystąpić z winy człowieka lub bez niej. Cierpienie niezawinione, czy jak mówi Jezus: „objawiające sprawy Boże” jest formą doskonalenia siebie i innych ludzi, którzy to cierpienie współprzeżywają. Jest to w istocie bardzo trudna kwestia, dlaczego cierpienie stało się drogą do zbawienia- zarówno męka Chrystusa, jak i cierpienia każdego z nas. Należy jednak je przyjmować, zgodnie z poleceniem Jezusa (Mt 16,24): „Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje.”, a jednocześnie wierzyć, że Bóg nie daje nigdy większego ciężaru niż jesteśmy w stanie unieść.
    Nie można wykluczyć także istnienia cierpienia, którego doznaje człowiek z własnej winy. Grzech, zwłaszcza ciężki, wywołuje zgubne skutki w życiu i w konsekwencji może prowadzić do mniejszych lub większych cierpień- wystarczy podać przykład onanizmu czy pornografii i ich wpływu na relacje z drugą płcią. Prócz tych dostrzegalnych fizycznie skutków grzech wywołuje spustoszenie w duszy człowieka i cierpienia duchowe- można by powtórzyć za św. Augustynem, że „wszelki bezład w duszy jest dla niej samej karą” (Wyznania, ks. I, 12)

    Co do trzeciego akapitu- kompletnie nie widzę związku między moim, cytowanym zdaniem, a argumentami świadków Jehowy, jakie Pani podaje. Nie uważam przede wszystkim, że Bóg nie ma żadnego związku z cierpieniami ludzi, o czym już powyżej pisałem.
    Leibniz podaje ciekawy podział zła, jednakże nie prowadzi on do jakichkolwiek wniosków odnośnie związku cierpienia z grzechem i cierpienia z Bogiem. Byłoby niedorzecznością z punktu widzenia mojej wiary twierdzić, że Bóg nie ma wpływu na niektóre rodzaje zła. Nie mogę też uznać ograniczenia, że tylko grzech drugiego człowieka może być przyczyną cierpienia- o czym także wcześniej.

    Jak więc widać zależność między cierpieniem a grzechem nie jest taka prosta i nie można jej streścić w jednym zdaniu: „cierpienie wynika z grzeszności cierpiącego” – to jest dla mnie uproszczenie :)

    Pozdrawiam :)

    OdpowiedzUsuń